Bien sur qu'on aurait put ecraser hitler des le debut, mais personne ne voulait d'une telle guerre, tout le monde pensait qu'hitler remilitarisait pour satisfaire son peuple.
Manque de pot, la guerre qu'ils voulaient tant eviter ils l'ont eu, et ils en ont subit les consequences.

On a perdu parce que nos généraux pensaient que cette guerre aurait été la même merde que la 1ere!! C'étaient des généraux de 14-18 qu'on avait, et ils pensaient qu'ils fallaient rester bien au chaud dans les tranchées. On l'avait l'équipement, on avait des chasseurs pour contrer les bombardiers, on avait une "ligne maginot"(qui a servi à rien faut le reconnaître). On avait la Tour Effel pour capter leurs communications, mais on avait aussi des vieux généraux qui restaient dans l'horrible guerre des tranchées.

Ah! hérésie! encore un ignare!

Tu parles ici au plus grand spécialiste de cette formidable barrière infranchissable.

Aant de dire qu'elle n' servit à rien, il faut comprendre pourquoi elle a été construite.
Le rôle de cette fortification tint e quelques points:
- Empécher les allemand de rentrer en force en france et permettre une mobilisation à l'abris==> réussit
- Pousser les allemands à violer la neutralité Belge et Luxembourgeoise en les faisant passer par le nord où la ligne est plus faible puis les écraser avec des divisions rapide et blindé ==> trop bien réussit

C'est tout. Après, le problème, c'est que nos généraux n'ont pascompris pourquoi le gouvernement avait construit le ligne et s'en sont setrvit de point d'appuis en y stoquant des troupes inutilement nombreuses. Mobilisant ainsi plusieur dizaine de miliers d'hommes à des endroit où les allemand n'étaient pas assez bêtes pour attaquer.
Comme attendu, les allemand écrase la Belgique, mais c'était le but de la manoeuvre. Et là, l'armée française écrase les allemand et s'éloigen de al ligne maginot, laissant un vide béant: les Ardennes, réputés infranchissables. Ainsi les allemand recommence le plans Schlieffen de 14/18 avec le double coup de faux par derrière les armées. Les français sont coincé à Dunkerque avec les anglo et la ligne est prise à revers. Elle tiendras tout de même près d'un mois avant de se rendre, sur ordre du commandement français alorsque certain ouvrage pouvait encore tenirplus de 3 mois.
Les perte de la ligne maginot sont minimes, sauf au fort de La Ferté où l'équipage meurt étouffé par un incendit.
Aucun autre fort n'est tombé et toutes les attaques allemandes ont des échecs cuisant et couteux en hommes.

Après la défaites, on a mis cela sur le dos de la ligne maginotpour consoler le peuple. Il est effrayant de voir que des gensle pense encore aujourd'hui.
Il ne faut jamais parler sans savoir.


Voilà mon annalyse, basé sur la lecture de:
-La ligne maginot, 3 Volumes d'où je tirais mes scan pour KVJ.
-La Lorraine fortifié
-L'exode de Pierre Miquel, un grand historien dont j'ai lu pas mal de bouqiin sur 14/18.
-Cette page internet: http://www.historia.presse.fr/data/mag/702/70204201.html

Byrhon, qui en connais un rayons sur les 12 Forts de la lignes maginot (1933) entourant Thionville, sans compter les 3 Festen allemand de 1910 et les fortification de Vauban de 1750.

Le probleme est que, aussi bien faite qu'elle fut, son utilisation a été execrable.
Et il est vrai qu'elle n'a pas servit a grand chose par rapport a ce qu'elle aurait pu faire.

Attention BYRHON, la défaite est dû en partie à la mauvaise qualité de nos généraux, mais aussi à la qualité des hommes et du matériel de l'armée allemande. Je me permet de te rappellé que l'armée allemande a envahie la France en 1 mois (c'est ce qu'a mit l'armée US en 2003 face à l'Irak).

En contre partie, il a fallu trois ans(1942-1945) au alliés et aux Russes pour défaire la Wehrmacht.
Je tiens aussi à dire que la guerre c'est surtout jouée sur le front russe.

--Message edité par Capitaine de Lacy le 2006-03-17 12:50:52--

En meme temps pour l armée américaine ils se sont pas mal contenter de faie du bombardage tactique

Oh une base militaire !!! allez hop boum boum
Oh un hopital !!! allez on et pas comme sa boum boum
Oh une ecole !!!bon maintenant on est plus a sa pres boum boum boum !!!

Qu'est ce qu'il faut pas lire comme conneries...

Les USA ne se sont pas contentés de faire du bombardement "tactique" (d'ailleurs tout bombardement suit une tactique sinon autant lâcher ses bombes dans l'eau...).

T'as pas oublié un "petit" débarquement en France par hasard? Sans parler des combats dans le pacifique, qui ne se sont pas limités à du bombardement...

Ensuite, les bombes de l'époque ne pouvaient PAS viser précisément un bâtiment au milieu d'une ville donc oublie ce que tu as pu entendre sur Israel actuellement, ce n'est pas applicable à cette époque.
L'intérêt de détruire une école? Nul...
L'intérêt de détruire un hopital? Nul voire négatif car tous ces blessés coûtent beaucoup d'argent, et un hôpital surchargé a tendance a laisser se développer des maladies en plus ^^

Par contre, l'intérêt de brûler une ville entière, ça je veux bien. Mais il s'agit alors de larguer le maximum de bombes incendiaires pour tout dévaster, pas de faire dans la dentelle. Dans le genre il y a eu Tokio, qui s'est pris une nuit de bombardement incendiaire incessant. Bien plus de victimes sur le coup qu'Hiroshima ou Nagasaki d'ailleurs.

Et arrête de stigmatiser les américains, une guerre c'est une guerre, et tous les moyens sont bons pour la gagner, y compris brûler vifs des milliers de civils pour effrayer la population et faire baisser leur moral.

heu ... moi je parlais juste du raprochement de capitaine de lacy quand il (ou elle) dit :Je me permet de te rappellé que l'armée allemande a envahie la France en 1 mois (c'est ce qu'a mit l'armée US en 2003 face à l'Irak).

Perso je trouve qu ecraser une fourmilliaire quand tu mesure 1m74 c pas une guerre (et je serais ravi que tu me prouve le contraire) et je crois qu au cours de cette "guerre" l armee americaine a pas eu plus de 1000 pertes humaines  ensuite les premiers mois de la "seconde guerre du golf" comme on l apelle se resume assez rapidement par :ciel, bombardier, sol, boum! et le deploiement de troupe qui a suivi sa ... je parle bien donc de notre epoque pas de la seconde guerre mondiale

Pour en revenir à la seconde guerre mondiale et à ce qu'on dit certains, il faut savoir que les bombardiers lourds allemands étaient plsu rapide que la plupart de nos chasseurs qui étaient s'ils voulaient avoir une chace de les descendre obligés de ne faire qu'une seuls passe et de se placer au dessus des bambardier qui bombardaient de haut déjà. Le seul chasseur capable de rivaliser un peu avec les Bf-109 allemands était le Déwoitine 520 or nous n'en possédions que quelques uns alors que les chasseurs allemands étaient plusieurs milliers. les chars allemands n'avaient aucun problème à balayer les troupes françaises qui étaient peu nombreuses puisque les principales forces française étaient postées sur cette fameuse ligne maginot. Non nous n'avions absolument pas une seule chance d'empêcher la prise du nord de la France et je ne suis pas d'accord le front Européen était beaucoup plus important que le front russe si l'opération overlord avait échoué, les troupes alliés n'auraient pas pu ouvrir un seconde front et les russe auraient capitulés très vite ils étaient épuisés et pas aussi dicipliné que les allemands.

Zedd

Citation :

plus important que le front russe si l'opération overlord avait échoué, les troupes alliés n'auraient pas pu ouvrir un seconde front et les russe auraient capitulés très vite ils étaient épuisés et pas aussi discipliné que les allemands.

Énorme erreur ZEDD, à l'époque du débarquement, les Russes avaient déjà repris l'avantage sur les Allemands.
Le front Russe étaient un vrai calvaire pour les allemands, les pertes étaient très élevées des deux côtés.. Les prisonniers étaient maltraités et servait de chairs à canon que l’on obligeaient à charger face à leurs propre troupe, les Allemands en faisaient autant, et cette guerre était une guerre d’extermination. L’armées allemande commettait de véritable massacre sur la population civile russe.

De plus, le climat quasi polaire: les Allemands n’étaient pas du tout équipés pour.

Dans cette guerre, les pertes russes s’élèvent à plus de  20 millions de victimes et que si les Russes n’avaient pas courageusement tenus, aucune autres armées n’auraient pus arrêtée les NAZI puisque les Américains n’étaient pas près, les Britanniques auraient finis par capitulé (puisque les forces retenues sur le front russe étaient des troupes de qualité).
Et puis les premières défaites mémorable infligées au Allemands étaient sur le front russe (Moscou, Stalingrad, Koursk…).

La guerre sur le front EST débuta  par l’opération BARBAROSSA le 19 juillet 1941 jusqu’à la prise de Berlin et la capitulation allemande le 7 mai 1945. Mais, pour les Russes elle continua jusqu’à la capitulation des Japonais.  

Non les Russes ont autant voir plus soufferts que les Allemands les troupes Allemande étaient encore des troupes bien entraînées alors que les Russes tiraient sur leurs réserves de jeunes mal équipés, le froid à incapacité les Allemands, leurs chars s'embourbaient là ou les T-34 russes passaient. Staline râlait depuis des mois pour qu'un second front soit ouvert, il savait que si les alliés ne se grouillaient pas il devrait capituler et les sévices que faisaient subir les Allemands à la population russe participait à cette hâte.  Mais la seule menace du débarquement a déjà soulagé le front Russe et puis le front Pacifique était aussi important que le front Russe et à choisir entre le froid ou les maladies, les moustiques, les marais, la jungle, les serpents franchement je sais pas. Je pense que la neige n'est pas si mal finalement.

Zedd

En effet je suis d'accord avec capitaine De Lacy, si les russes n'avaient pas tenu, rien a cette epoque n'auraient pu arreter les ALLEMANDS et pas les nazis puisque les militaires ne se battaient pas pour le regime mais pour leurs familles et la grandeur de leur pays.Quand aux americains ils n'auraient pu percer si les unites allemandes avaient toutes ete sur le front de l'ouest et si les allemands avaient continue le Blitz sur l'Angleterre, ils auraient gagne puisque Churchill a ecrit dans son journal personel qu'une semaine de plus et les anglais n'auraient plus aucun avions ou pilote a opposer aux allemands et devraient capituler

      Non le front russe etait pire que le front pacifique, le prouve le nombre demort beaucoup plus important en URSS.De plus les batailles qui se livraient dans le pacifique rasemblaient considerablement moins d'hommes et de materiel que celles d'europe et la progression s'est fait plus rapidement contre les japonais que contre les allemands.

            Toute monde est d'accord pour dire qu'apres la bataille de koursk, meme si allemands avaient signe la paix avec les allies de l'ouest et envoyé toutes leur unite de l'ouest pour essayer de contrer l'avance russe, ils n'y seraient probablement pas arrive. La guerre de russie aurait du etre gagne au printemps et automne 1942 lors de l'operation Barbarossa mais a ce moment Hitler commis l'erreur qui je pense lui couta la victoire finale, il decida d'envoyer ses troupes vers l'ukraine et la crimee au lieu de les diriger vers les 3 objectifs qui auraient fait tomber l'ogre qu'etait l'URSS: MOSCOU, LENINGRAD et STALINGRAD

            Apres les batailles de crimee et d'ukraine qui furent des succes retentissant, Le commandedment supreme allemand ne pouvait imaginer que la russie s'en remettrai mais ils se sont trompes car Staline avait encore des millions de russes sous la main a un point que meme la superiorite de l'armee allemande n'aurait rien pu faire.Hitler donc retarda les offensives sur Leningrad et moscou cet ce fut une grande erreur car ce ne fut ni Staline ni les russes meme en ecrsante superiorite numerique qui arreterent les blinde allemand mais la boue du debut de l'hiver ce qui laissa a Staline de faire venir encore plus d'homme.Les divisions allemande diminue le plus souvent de moitie seulement avec de la chance et les quelques chars qui leur reste, moins d'une centaine de chars moyens pour prendre moscou et encore moins pour leningrad!!!!ne purent rien a la fin de l'automne et le froid s'empressa d'achever cette campagne qui aurait pu etre gagne en quelques mois.

          Des lors la balance pencha en faveur des innombrables divisions russes meme si les allemands opposerent une resistance acharnee et entreprirent quelques grandes offensives mais qui n'arriverent plus jamais jusqu'a Moscou et Leningrad.Les allemands avaent laisse filer leur chance et la redition de Von Paulus a Stalingrad en fut le tournant.

       P.S:Les victoires allemandes sont aussi du en partie aux nombreuses erreur que commit Staline lors de l'operation Barbarossa bien que je ne remette en doute la valuer de l'armee allemande et de ses officers qui resta pour moi la meilleur de la seconde guerre mondiale.

      P.P.S:A cette occasion on peut remarquer que c'est lors de cette campagne de Barbarossa que le dernier officier allemand eu l'occasion et le droit de signaler a Hitler qu'il avait commis une enorme erreur et ce fur Guderian a La chancellerie qui essaya jusqu'au bout de convaincre le fuhrer qu'il fallait prendre moscou,leningrad et Stalingrad.Si cette homme avait ete a la place d'hitler, il ne fait nul doute que la Wermacht aurait ete victorieuse en Russie.

--Message edité par Aennarion le 2006-03-26 12:08:56--

Réaction:

Citation :

les ALLEMANDS et pas les nazis puisque les militaires ne se battaient pas pour le regime mais pour leurs familles et la grandeur de leur pays.

alors la je dit mort de rire, les allemands se battaient pour le nazisme, ou plustôt a cause...
L'état nazi était un état totalitaire, donc on va reprendre la définition d'un état totalitaire:
l'État et la société sont considérés comme un tout indissociable.
L'Etat, relayé par le parti unique, exerce en ce sens un contrôle total sur la société, la culture, les sciences, la morale jusqu'aux individus mêmes auxquels il n'est reconnu aucune liberté propre d'expression ou de conscience.

L'expression totalitaire vient du fait qu'il ne s'agit pas seulement de contrôler l'activité des hommes, comme le ferait une dictature classique, mais aussi leurs pensées en leur imposant l'adhésion à une idéologie.(cf wikipédia)

donc les allemands devaient adhérer a l'idéologie nazie ou aller en train visiter la pologne...

Les soldats étaient soumis au même trégime et donc si ils se déclaraient contre, c'était direction le Lager sans passer par la case berlin...

Citation :

la progression s'est fait plus rapidement contre les japonais que contre les allemands.

ce qui explique sans nulle doute pourquoi la bataille du pacifique s'est terminées bien apres la rédition des nazi...
Les pertes étaient enormes au japon (bombardement de tokyo) et la bataille différente, en effet, c'était une bataille principalement navale et non terrestre comme celle qui a eu lieu en europe.
Et si tu compte les offensives américaines et les guerres aériennes au dessus du pacifique (un ou 2 portes avion de chaque coté, des démineurs, des ravitailleurs, des destroyers, des escorteurs, sans parler de l'équipage conséquent d'un vaiseau de guerre...), alors les batailles du front russe font piètre figure.
La guerre dans le pacifique n'as pas été pire, mais différente, ce sont 2 guerres incomparables, les japonais et les allemands ne sont pas les mêmes adversaires.

je pense que ce sont les seuls points qui m'ont chiffoner.

mouskipu, rien n'aretera la luftwaffe^^

Je me suis mal exprime, je voulais par là dissocier les troupes allemandes de la Wermacht au troupes de la Waffen-SS dont la plupart etaient allemands mais aussi francais(division charlemagne)scandinaves(division nordland)etc....
         Il est bien sur exact que les allemands croyaient(de toute facon ils avaient pas le choix) en Hitler et le national-socialisme.Les soldats ne se declarait pas contre le regime mais repugnait a executer des ordres venant des SS et cela s'est vu par la separation des SS et de la Wermacht a la fin de la guerre.
           Mais l'armee allemande,en excluant la Waffen SS,restait une armee comme les autres.Bien sur elle a commis des crimes de guerre mais comme toutes les autres armees de l'epoque a commencer par les russes,japonais et meme les allies...


   Ensuite

Citation :

ce qui explique sans nulle doute pourquoi la bataille du pacifique s'est terminées bien apres la rédition des nazi...

     Il faut aussi dire que la guerre du pacifique des japonais contre les americains puisque sans eux, les anglais n'auraient probablement pas reussi a reprendre l'offensive et contre-attaquer,commenca apres celle en Europe.
       Par la je voulais dire que l'effondrement du Japon a ete plus rapide que celui de l'allemagne.

Citation :

Les pertes étaient enormes au japon (bombardement de tokyo) et la bataille différente, en effet, c'était une bataille principalement navale et non terrestre comme celle qui a eu lieu en europe

.

      Je ne pense pas que les japonais,bombes atomiques comprises(et encore elles ne devraient pas compter)ai perdu plus de 20 000 000 d'hommes,femmes et enfants quand aux batailles c'est parce qu'elles etaient principalement aeriennes et navales qu'elles n'engagerent pas autant d'hommes et de materiels que celles de Russie.

Citation :

Et si tu compte les offensives américaines et les guerres aériennes au dessus du pacifique (un ou 2 portes avion de chaque coté, des démineurs, des ravitailleurs, des destroyers, des escorteurs, sans parler de l'équipage conséquent d'un vaiseau de guerre...), alors les batailles du front russe font piètre figure.

    Non les batailles russes ne font pas pietres figures car elles ont aligner plusieurs milliers voir dizaines de milliers de chars et de canons avec leur equipages et tout ce qu'il faut les reapprovisionner en munitions et vivres et carburants.
       A cela tu ajoute les innombrables armees sovietiques qui, lorsqu'une etaient detruite ,en surgissait deux venant de l'est des monts Oural et les allemands qu'il ne faut pas oublier quand meme et leur quelques 3 ou 4 millions d'hommes

Citation :

La guerre dans le pacifique n'as pas été pire, mais différente, ce sont 2 guerres incomparables, les japonais et les allemands ne sont pas les mêmes adversaires

     Entierement d'accord bien que je pense qu'au point de vu mondial celle de Russie ait ete plus importante.

Citation :

mouskipu, rien n'aretera la luftwaffe^^

   Une nouvelle fois entirement d'accord et je dirai meme:
       Vive la chasse allemande!!^^

--Message edité par Aennarion le 2006-03-26 16:46:02--

Il faut comparer se qui est comparable. La deuxième guerre a débutée, comme vous le savez tous, le 1er  septembre 1939 à 4 h 45 par l’invasion de la Pologne par les Allemands à l’Ouest puis le 17 septembre par les Russes à l’Est. En réalité, certain disent même qu’elle aurait débutée durant la guerre civile espagnole de 1936 à 1939 qui aurait été une sorte de répétition générale et à tester du nouvelle armement (le célèbre avion d’attaque au sol Ju-87 « Stuka » avec les fameuse sirènes pour la guerre psychologique et le canon antiaérien FlacK36 de 88 mm). Alors que le Japon entra en guerre fin 1941 (Pearl Harbor, le 7 décembre 1941) et capitula en Août 1945 (juste trois mois après l'Allemagne)

J'ai pas tout lu, mais je sais au moins que les soldats russes n'avaient pas de bouffe et on leur disait que les allemands en avait, forcément ça motive...

Le Stuka était déjà vieux en 39 pour lui en tout cas ce n'était pas une répétition, son effet psychologique est bien plus important que son efficacité, une bombe de 250kg en piqué c'est pas terrible et c'est dangereux. La Luftwaffe dispose en 39 de bombardiers moyens et lourds bein plus efficaces. La seule utilité du Stuka était les attaques de navires. Enfin bon petit message technique lol  

Zedd

      Le stuka vavait encore beaucoup d'autre utilites en 1940 bien qu'il soit devenu trop lent et peu "agile" face aux chasseurs anglais et meme francais.
          Il fut bien utiliser sur le front de l'est au debut de la guerre comme chasseurs-bombardiers.Il s'occupait des chars sovietiques au sol et donc en quelque sorte de l'appuie des fantassins.
           En Angleterre, il fut vite remplace car les pertes en pilote comme en appareils devenerent vite trop lourde pour le Reich et il fut remplacer par les M-110 qui lui aussi ne fut pas tres convainquant.Ensuite les allemands essayerent de mettre une bombe en dessous des M-109 mais cela etait toujours inefficace et les chasseurs n'etaient pas content donc a la fin les allemands s'en tinrent au bon vieux heinkel-111.
            Voila petite parenthese sur le stuka qui servit egalement un peu en Afrique du nord ou il pouvait en rivaliser quelque peu avec les hurricanes anglais.

  Mais mettez vous dans le crâne qu'il n'y avait pas de chasseurs français pendant la seconde guerre lon diale déjà parce que à partir de 1940 nous étions occupés et avions signé l'armistice mais que même au début de la guerre ils étaient peu nombreux et n'ont servit à rien strictement rien !

Les Stukas se faisait descendre à une allure incroyable les Allemands ont vite compris que le bombardement à haute alltitude sous le couvert d'une forte escorte (enfin quand c'était possible) c'était bien mieux.

Zedd

Oui, mais un bombardement en haute altitude était bien moins efficace et donc bien moins précis qu'un bombardier en piqué comme les Ju 87 qui étaient trois fois plus précis.