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Forum La Taverne des Empereurs : Forum des Warhammer |
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Prévenir les modérateurs| Auteur : | Sujet: 2500 Chaos - Cherche une némésis... | Bas |
| Versan Belt Messages postés : 902 Seigneur  |
Juste en passant voici une petite liste qui pourrais peut-être te poser quelques problèmes...si cependant sa "némésisité" ne te convient pas,point d'affolement,ce n'est pas que ta liste est invincible,c'est juste que j'ai pondu celle-ci en 10 minutes... -Comte électeur avec arme lourde et armure de fer météoritique = 116pts (rejoint la seconde unité d'épéistes) -Prêtre guerrier avec arme lourde,bouclier et destrier caparaçonné = 115pts (rejoint les joueurs d'épée) -Maître ingénieur avec long fusil d'Hochland = 75pts -Maître ingénieur avec long fusil d'Hochland = 75pts TOTAL = 381pts -20 épeistes (en 6x4) avec bouclier,arme de base,armure légère,EMC et bannière du Griffon + détachement de 10 hallebardiers + détachement de 6 arquebusiers = 323pts -20 épeistes (en 6x4) avec bouclier,arme de base,armure légère et EMC + détachement de 10 hallebardiers + détachement de 6 arquebusiers = 273pts -14 joueurs d'épée (en 2x7) avec EMC et bannière de guerre + détachement de 10 hallebardiers + détachement de 5 arquebusiers = 325pts TOTAL = 921pts -6 pistoliers = 114pts -6 pistoliers = 114pts -Grand canon impérial = 100pts -Grand canon impérial = 100pts TOTAL = 428pts -12 flagellants (en 3x4) avec prophète = 143pts -Canon feu d'enfer = 125pts TOTAL = 268pts TOTAL = 1998pts Peut être cette liste pourra t'inquiété car dénuée de magie,elle repporte cette carence sur une base défensive en béton apuyée par 3 machines de guerres fiabilisée par deux ingénieurs.Ces derniers pourront en outre sniper tes sorciers et tes chefs d'unités comme les Hurlesangs.Les deux autres personnages sont là pour en redonner et pour accentuer le côté offensif des unités qu'ils rejoindront.Les arquebusiers en détachements sont là pour saper les sanguinaires et si possible les tailler avant même qu'ils ait pu engager le càc.Les pistoliers extermineront les chiens de Khorne.Pour en revenir aux machines de guerre,les canons se feront des petits plaisirs sur le géant et sur les chevaliers,une fois celui-ci éventré.En ce qui concerne le feu d'enfer,il aura le superbe privilège de flinguer les chevaliers ; si par hasard des gargouilles ou un seigneur chaotique venait à s'interposer,alors pourquoi pas non plus...Enfin les flagellents seront chergés de tenir un flanc et si possible d'engager plusiers hardes afin de la bloquer pour toute la partie... Bon ce fût bref et il se peut que le décompte des points soit injuste car j'ai fait ça rapidou... J'espère t'avoir apporté atière à réfléchir... Amicalement  VB | |||||||
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| Ecthelion22 Messages postés : 145 Homme d\'arme |
ouah, ça c'est une liste ! J'ai cherché et j'ai fini par me dire qu'une armée bretonnienne composée de beaucoup de chevaliers pégases, d'un reliquaire du graal pour te bloquer et d'une très grosse unité de chevalier du graal pour tes chevaliers élus pourrait peut-être te poser problème. Mais bon une telle armée n'est pas assez équilibrée pour tenir contre d'autres, et en tournoi, tu ne tomberas sûrement pas dessus. Enfin je vais quand même essayer une liste : (NB : Toutes les unités ont un champion gratuit) Seigneur bretonnien 110 Pégase royal 50 Gantelet de duel 10 Vertu de confiance 25 bouclier 3 Grand heaume de Gromril 30 Lance d'Artenois 25 (pour ton chef !) Serment de la Quête 12 TOTAL : 265 ROLE : Vit sa vie comme tu dis, il est là pour casser des têtes et si possible, celles de tes chefs... Paladin, porteur de la GB 60 Serment du Graal 21 Bannière de Guerre 25 Destrier caparaçonné 14 Vertu du Devoir 30 TOTAL : 150 ROLE : il est là pour booster l'untié de chevaliers du Graal Damoiselle 70 Destrier caparaçonné 14 Icône de Quenelles 25 Parchemin de dissipation 25 TOTAL : 134 ROLE : Pas besoin de beaucoup d'anti-magie alors elle sert à protéger les chevaliers du graal (résitance à la magie et contre la perte de la bénédiction) Troupes : 2 Fois 6 Chevaliers du Royaume avec porte-étendard 160 ROLE : Contre charge (c'est un choix obligatoire, il faut bien qu'ils servent à quelque chose) TOTAL 320 10 Archers 60 Spéciales : Reliquaire du graal et 4 pélerins supplémentaires 154 Role : embourber une voire deux unité en attendant les chevaliers 6 Chevaliers Pégases avec Porte étendard 350 5 Chevaliers Pégases avec Porte étendard 295 Rares : 7 Chevaliers du Graal avec musicien 276 TOTAL : 2004 Avec des pégases qui te tournent autour et qui cherchent à éviter tes boucliers vivants pour s'attaquer aux gros poissons pendant que les archers essayent de retirer un ou deux éléments de la harde, les chevaliers du Graal peuvent essayer de faire un gros trou et charger de dos dès le troisième ou quatrième tour. Enfin je ne suis moi-même pas tellement convaincu. Ta liste me paraît vraiment pas facile à prendre. Chapeau !  Remarque je ne connais pas bien le chaos, et aucune armée est imbattable ... Edit : je viens de remarquer que Versan Belt et moi t'avions proposé une armée à 2000 au lieu de 2500 points comme est ton armée. Alors dans ce cas, je rajouterais encore 6 chevaliers pégases avec porte-étendard (350 points), un trébuchet (90 points) pour tes hardes et ensuite j'hésite entre booster le reliquaire avec 7 pélerins de plus ou ajouter une unité de 10 archers, fais ton choix. --Message edité par Ecthelion22 le 2005-12-29 15:29:15-- | ||||||
| http://img359.imageshack.us/img359/9600/armecopie7eu.jpg Mars 2006 |
| Versan Belt Messages postés : 902 Seigneur |
Merci Echtellion22 de faire remarquer notre erreur et surtout la mienne puisque je n'ai même pas eu la présence d'esprit de vérifier pour corriger...donc je corrige : pour 500pts supplémentaire voilà ce que je rajouterais (à l'arrache) : - 8 chasseurs avec arc long et déployés en éclaireur = 80pts - 10 archers = 80pts - 10 arquebusiers = 80pts -20 épeistes (en 6x4) avec bouclier,arme de base,armure légère et EMC + détachement de 10 hallebardiers + détachement de 5 arquebusiers = 265pts Amicalement VB | |||||||
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| Râlabougrès Messages postés : 482 Chevalier |
Tout d'abord merci d'avoir répondu. VB, mauvaise pioche, l'Empire est certainement ce que je connais le mieux, et je vois énormément de défauts dans la liste que tu proposes, sans même regarder le fait que les joueurs d'épée, c'est du spé, donc pas le droit en plus des pistoliers et des 2 canons. -L'absence de magie me permet de placer une boule de feu par tour, ce qui est loin d'être négligeable contre les détachements. -Trop de détachements tue le détachement, ça prend de la place (il faut qu'ils soient 5 de front pour annuler les rangs), et tes pavés se retrouvent un peu dans la panade bien isolés. Il faut prendre en compte le fait que, malgré le nombre, un flanc refusé est loin de m'être inaccessible. -
Gasp...N'y compte pas. 9 fois sur 10 les chiens ont le dessus. Du coup, les flancs de ton armée sont exposés. -Les chasseurs: je leur donne 2 tours: celui où j'avance pour commencer à les encercle, et celui où je les charge avec une harde. Et ça ne me ralentit pas. -Une fois le géant shooté au tir, tu t'aperçois que le reste ne fais pas assez de dégâts du fait du nombre et du seigneur. Le seigneur pouvant aisément survivre "en milieu hostile", genre à portée des canons et du feu d'enfer à la courte (j'aime bien la régénération). Les gargouilles et le seigneur pouvant se faire facilement unités de tir et machines de guerre, mes chevaliers élus et sanguinaires ont le champ libre pour se faire de l'unité -Franchement, ce qui m'embête le plus c'est la cavalerie (et là, y en a pas...). L'infanterie, je la croque trop facilement, même avec détachements et tout le tintouin. Le seul truc qui peut me faire réfléchir c'est l'éventualité de la bannière du griffon, qui me forcera à tester les CàC avec les hardes (ou à overbourriner chaque unité au cas où  )-
Mouais...La harde aura ta peau ... Y a un gars qui a essayé un jour avec des tueurs par 16 avec 4 champions...Il a été obligé de les soutenir pour éviter de les perdre trop vite...Par contre Ecthelion, je dois admettre que la liste pose problème. Pour monter à 1500, le choix est vite fait, gonfler les pèlerins: déjà des archers contre moi c'est inutile (à partie de 50 archers ES ou 30 jezzails je reconsidère la question  ), ensuite à 10 pèlerin (enfin, l'équivalent de 10), une charge de Chiens de Khorne suffirait à les gicler (Peur+PU).Le trébuchet, je dirai pourquoi pas, mais plus pour le géant et la bête que pour les hardes. Les gros socles ont un avantage sur les petits face à un gabarit. Quand on y réfléchit, tu vas devoir prendre du temps pour choper mes gargouilles, sinon adieu archers et trébuchet. Les pégases, pas possible: ça fait déjà 4 unités spé.
Ben, c'est-à-dire que j'ai passé 5 ans sans jouer une seule cavalerie lourde. Je ne compte pas dessus à tous les coups pour me sortir des galères. D'ailleurs, ils se déplacent rarement plus vite que les hardes. Même si ça peut paraître le cas, ce n'est pas la cible à exploser pour handicaper l'armée (si on peut l'handicaper d'ailleurs). Retenir l'unité, la dévier est utile, mais la détruire n'est pas une nécessité. L'avantage des chevaliers du Graal ne tient pas en ça mais en autre chose: les attaques magiques. C'est une des rares unités à pouvoir ainsi se faire mes sanguinaires sans soutien. Bien entendu, je ferai tout pour les protéger, mais c'est pas ce qu'il y a de plus simple. Pour le général, bien joué: 2 types d'attaques font fi de ses protections: le coup fatal magique, et les attaques magiques enflammées ignorant les save (catapulte à crânes, baliste/catapulte/canon avec rune incandescente). Je dis pas que tu vas l'atteindre, mais au moins tu le gêneras trop dans ses mouvements pour qu'il me soit utile. Le truc intéressant dans ta liste, c'est qu'il m'oblige à faire attention à mes arrières, je n'ai donc plus 2 lignes, mais une avant-garde démoniaque et une arrière-garde HB. La bête de Slaanesh peut aussi faire des aller-retour à l'arrière de ma ligne pour délimiter une "zone de bloquage". Mais surtout, les hardes doivent rester autour des sanguinaires aussi longtemps que possible: quelques pégases devant pour fuir et attirer mes frénétiques, c'est pas ce que je désire le plus... Une armée RAF (Royal Air Force) comme on les appelle est plus commun qu'on ne pense en milieu dur, du fait de la puissance au close des pégases et leur résistance qui les rapproche du monstre volant. C'est une armée qui pose beaucoup de problèmes parce qu'elle est très "savonette". Le problème qui se pose avec les bretonniens contre ma liste, c'est que les unités de 6 ne passent pas les hardes... Du coup, il faut trouver autre chose. Je pense que les charges combinées gégé+royaume permettrait de les dégager, mais c'est dur de mettre ce genre de truc en place... Plus je réfléchit, et plus je me dis que ça doit être une galère pour les bretos pour gérer toutes les unités en même temps (ce qu'il faut faire, la moindre ouverture me permettrait de prendre l'avantage). Faudrait que je teste la liste, sachant qu'il y a 350pts de libérés par le choix de pégases excédentaire. A mon avis, monter les royaumes à 9 et rajouter 9 errants permettrait de finir de donner du punch à la liste. Si on ne considère pas les syndromes de la lance molle, ça devrait pouvoir me poser problème. Faudrait que je l'essaye pour voir si c'est effectivement suffisant, mais ça m'a l'air pas mal du tout. |
| Ecthelion22 Messages postés : 145 Homme d\'arme |
Soit pour les archers ajoutés, j'étais pas convaincu non plus, donc rajoute 7 pèlerins au reliquaire, peut-être qu'ils tiendrons plus longtemps (avec des chevaliers à proximité en plus ça devrait pouvoir aider) Quant au choix en trop, j'avoue que je ne comprends pas. Dans une armée à 2500 points, j'ai le droit à 4 unités spéciales au maximum et 2 rares. Or là, après mes rajouts dans l'édit, je me retrouve avec : Reliquaire et 11 pèlerins en plus : 217pts 6 Chevaliers Pégases avec porte-étendard 350pts 6 Chevaliers Pégases avec porte-étendard 350pts 5 Chevaliers Pégases avec porte-étendard 295pts Donc normalement c'est bon au niveau des limitations à moins que je sois vraiment trop obtus pour voir un truc qui me crève les yeux ! Ah si je vois peut-être une explication, tu parles de monter à 1500 mais d'après ma calculatrice ta liste monte à 2498. d'ailleurs sinon tu n'aurais pas le droit à un seigneur... Et en rare j'ai mes chevaliers du Graal et mon trébuchet. Quant à mon choix de dix archers, la raison est simple : il me faut minimum 3 choix de base et j'économise des points pour les pégases. En ce qui concerne la stratégie et la côté "savonnette", n'oublie pas que toute fuite fait perdre la bénédiction de la Dame et sa sauvegarde bien pratique (même contre le chaos depuis la nouvelle édition). Donc, oui je te tendrais un piège si je pouvais le faire mais juste avec mon unité .... de chavaliers du Graal !! Et oui grâce à l'Icône de Quenelles je leur rends la bénédiction quand je le veux, mais il faudrait que cette ruse me soit vraiment profitable bien sûr. quant à tout gérer ensemble bien sûr mais je ne vois pas en quoi c'est plus un problène ici qu'ailleurs. J'ai juste à remonter les flancs derrière des arbres et puis rester à l'abri avec un mouvement de charge sur 20 ps, j'ai quand même de la marge. En fait j'aurais tendance à plutôt t'attendre et contre-charger en masse, pour te titiller, peut-être que plus d'archers serviraient mais les pertes seraient de toute façon trop légères. Si tu crainds une armée avec 50 archers ES, je peux essayer d'en faire une mais je suis moins sûr de l'impact. en fait je ne connais pas assez le chaos pour savoir ce qui le met vraiment en difficulté, mais peut-être que beaucoup d'archers avec des danseurs de guerres en embuscade pourraient servir... A voir. Quoiqu'il en soit, je joue surtout défensif, et là il me semble qu'attendre que tu avances est la meilleure solution. Edit : En fait j'ai réfléchi et comme je ne sais pas utiliser les armes de tirs avec estimation comme le trébuchet, il serait peut-être plus judicieux comme tu le proposes, de le remplacer par des chevaliers du royaume en plus. Je peux en rajouter 3 à une unité de 6 pour avoir plus d'impact en contre charge et avec les 18 points qu'il me reste je rajoute encore 2 pèlerins. --Message edité par Ecthelion22 le 2005-12-29 15:56:44-- | ||||||
| http://img359.imageshack.us/img359/9600/armecopie7eu.jpg Mars 2006 |
| Râlabougrès Messages postés : 482 Chevalier |
Ah! Pardon, j'avais cru voir encore une unité de pégases... Du coup, la liste me fait vraiment moins peur, c'était avec les 4 fers à 9 plus les pégases que ça devenait chaud... Ca aurait fait plein d'unités dangereuses, mais là ça va. A gérer: 2 fers (surtout un en fait), 3 pégases, 1 perso. Le reste ne me gêne pas vraiment.
Nan c'est moi, je devrais pas regarder la télé en faisant un post long... C'est bien 2500, et c'est bien moi qui bigle.
Sauf qu'étant immunisés à la psychologie, ils ne peuvent pas fuir une charge... Donc à moins de se faire sévèrement rosser au passage, pas moyen de m'emmener quelque part avec eux.
Parce que c'est des chaoteux (des gros closers, donc), et qu'en plus ils sont nombreux. Contre certaines armées, il est possible de croquer une partie de l'armée adverse avant de s'attaquer au reste. Ici, ça reste assez difficile parce que chaque unité doit être contrée en même temps que les autres, sinon ça me laisse systématiquement des opportunités de contre-attaque.
Plus facile à dire qu'à faire, passer par les flancs ça veut dire se taper soit 2*6 chiens de Khorne, soit un seigneur, un géant et minimum contourner des élus, le tout suffisamment vite pour éviter qu'une harde contre-attaque... En plus j'ai pas vraiment de flanc.
Faut me connaître pour ça mais tu n'aurais aucun tir ça ne changerait rien: je suis tellement un gros berserk que j'avance quoi qu'il arrive. 80% du temps, les CàC sont engagés dans la moitié de table adverse. Les 20% restants, c'est les full cav aussi berserks que moi et les unités qui sortent par derrière (hardes, mineurs). Ca vient de mon expérience: je me suis fait rosser pendant 3 ans par des impériaux (pendant 1 an je passais pas le 4e tour) quand je jouais les démons du Hordes Sauvages (aaah, le temps des démons à 23pts pour une armure à 4+ que je regrette...pas). Mais ces défaites m'ont appris une chose: attendre ça sert à rien. Je tire pas, je fais pas de magie, je n'ai que le CàC mais j'y excelle. Alors bien sûr, il faut profiter de son mouvement pour se placer, mais attendre l'autre c'est pas pour moi. D'ailleurs, j'ai déjà essayé plusieurs armées de campe (RdT, Patrouille Maritime), et il y a un moment où je craque et où je fonce dans le tas .Bon, je suis pas un débile non plus, je sais voir quand il y a un piège...
Pas la peine, je disais ça pour rigoler, 50 archers c'est pas posable sur une table (pas la place), et je suis pas sûr que ça mènerait à quelque chose. J'ai déjà joué contre 40 jezzails, et c'est pas convaincant malgré les tirs magiques F6. Les hardes sont vraiment opaques aux tirs classiques, et le mélange gors/ungors permet d'assurer des survivants face aux machines telles que Feu d'Enfer, Canon Orgue, Salamandres. En ES on peut p-ê faire quelque chose, le problème c'est que j'ai des démons rapides qui peuvent s'occuper des esprits, et je vois pas comment contrebalancer ça. Un mass Kurnous, mais dans ce cas, c'est les hardes/géant/seigneur qui posent problème en faisant des écrans trop solides...
Ben c'est assez dur en effet de passer mes lignes. Je les ai voulues à la fois solides et mobiles, donc ça met souvent en échec les contournements et les percées. Avec du nain... On doit pouvoir faire une campe avec une stratégie pas dégueu... Pas trop de tirs, mais de solides unités de CàC. Très solides.
Et puis là c'est pas vraiment une armée typique. Mon arme principale: l'effet de surprise. Passé ça, on a déjà fait un grand pas en avant. Je me rappelle une fois, j'avais fait une liste du même genre (pas de seigneur, mais 15 portepestes et des nurglings en plus). En face de moi, du nain de CàC. J'avais déballé que mes démons (pas les hardes, que je garde dans des boîtes en carton), et le gars me dit: "Eh, mais t'as vachement de monde dis-moi! -Ouaip." Et là j'ouvre mes boîtes en carton et je déverse mes 60 HB sur la table... Le mec s'assoit avec de grands yeux ronds, et demande à l'orga si j'ai pas 4000pts au lieu de 2500...  Du coup, il était tellement impressionné qu'il savait pas comment me prendre, et il a foncé comme un taré dans le tas, bien au milieu -pauvres nabots, quand j'y repense-. Mais bon, l'effet de surprise c'est bien, mais sur le papier c'est atténué. L'intérêt majeur de la liste, c'est pas qu'elle est polyvalente, c'est qu'elle est sous-évaluée: quand je la transmet à un orga de tournoi, il me case dans une poule plus basse qu'il ne devrait (ça vient du mass infanterie sans magie). Dur dans ces conditions de tomber sur ma némésis -tant mieux-. Je commence à mieux cerner ce qui m'embête: -beaucoup, beaucoup de monde! - un Cd moyen élevé. -de nombreuses unités de CàC capables de me bloquer, et ce même sans soutien, et d'autres capables de contre-attaquer suffisamment fort pour contrebalancer les blessures que je fais. -un tir peu présent mais suffisamment efficace pour tuer le géant et limiter ma liberté sur mes flancs -la magie ça sert pas vraiment, sauf les sorts de destruction massive type Flammes du Phénix ou Brouillard Mortel, ou la magie défensive genre sorts de mouvement ou de régénération. Dans ce cas, faire un bon gros full magie. |
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