Citation :

je considère warhammer comme une véritable guerre, dans le sens ou même si l'on rigole, nous devons nous reserver des espaces tactiques pour embarrasser notre "ennemi" c'est ca qui que nous sommes différents toi et moi , je n'hésite pas a user de subterfuges et de tromperie vis a vis de mes adversaires et j'utilise la moindre faille... je n'es jamais pour autant menacer quiquonque, car c'est un jeu..."de guerre"

Attention : lorsque tu triche, tu ne considère pas Warhammer comme une véritable guerre, mais comme un simple jeu.
Dans une véritable guerre, on ne peu pas tricher : tu ne peu pas dire "hey oh ! vous les fantassins là-bas vous avez bougé de quelques mètres en trop", ou faire en sorte que tes gars ne fuyent pas même en ayant la frousse. Mais tu peu user de tactiques en effet et de subtérfuges : ta technique de triche n'en fait pas partie.
Je considère les batailles de warhammer comme de "vraies" guerres (ou comme de vraies plaies lorsque je joue contre certains adversaires) tout en me marrant dessus. Mais comme je le considère comme de vraies guerres, je ne veux pas tricher : je veux gagner comme le ferait un Shas'O malin, pas comme le ferait un pequenaud qui déplace des figurines de toujours en peu plus qu'elles devraient pouvoir.

lorsque tu parles de la guerre en sens général, je me demande vraiment si on ne peut pas tricher .

Je me souviens d'une bataille ou je jouais chaos, je déclare un combat singulier  au prince tyrannide contre mon PD.

il déplace son prince tyty volant en dehors de ces gardes, et la :

je lui tire dessus a coup de canon laser  

c'est de la triche a votre avis ou bien de la fourberie ?????
car dans l'absolu... J'étais chaotique !!!!

--Message edité par waza_fab le 2006-01-22 20:34:44--

Désolé mais ca c'est nul! Des espaces tactiques c'est : qui choisir, comment l'équiper, ou le placer, comment le faire agir,... et surement pas : comment mesurer la table avant le match, comment piper les dés, comment mettre 1600 points dans ma liste sans que ca se voie, comment utiliser des aptitudes que je n'ai pas, etc... Tu pourras toujours dire que tricher est un art (et c'est vrai qu'un bon tricheur ets fort dans son domaine, tout comment l'est un bon tortionnaire, un bon menteur, un bon voleur,...), le but à warhammer c'est d'etre fort à warhammer. A ce compte là Bill Gates peut acheter les juges de tous les tournois et gagner toujours. Et il pourra utiliser le meme argument de toi :
  -si j'ai gagné c'ets parce-que j'ai achété les juges,
  -si j'ai achété les juges c'ets parce-que je suis riche,
  -si je suis riche c'est parce-que j'ai bati une fortune à partir de rien,
  -si j'ai bati une fortune à partir de rien c'ets parce-que je suis habile en affaire.

   Conclusion : Bill gates a gagné grace à son habilité, qu'a-t-il à se reprocher? Ben, juste une chose : à Warhammer on regarde qui ets le meilleur à warhammer : pas qui est le meilleur en bizness ni qui est le meilleur à tricher. En venant au tournoi tu acceptes implicitement les règles, ou du mois tu fais semblant, ce qui signifie que à chaque fois que tu triches tu mens à un pauvre gars qui à priori ne t'a rien fait (puisque implicitement en venant au tournoi tu dis accepter les règles), je ne vois rien de très sportif à cela... Tu dis utiliser la moindre faille, mais quand la faille est la bonne foi et l'innocence de ton adversaire (qui lui ne soupconne rien et te laisse agiter les bras au dessus de la table) je ne vois pas comment on peut ne pas considerer ca minable. Une fois encore tant que t'y est profite aussi de sa faiblesse corporele et pète-lui la gueule! Là aussi c'ets une faille, pourquoi ne pas l'exploiter? Et ca prouverait que t'est bon à la boxe, tu aurais donc gagné grace à ton "habilété", à tes "espaces tactiques"!!

Après ca, le fait que tu saches accepter une défaite avec bonne grace ne fait pas de toi un bon joueur puisque tu te dis pret à utiliser le mensonge la triche et le subterfuge pour obtenir la victoire : c'est sur que si après tout ca ton adversaire réussit quand-meme à décrocher la victoire ce serait un comble de mauvaise grace de ta part de ne pas l'accepter (puisque lui a joué dans les règles et toi non).


Pour ce qui est de prendre de haut les utilisateurs tu peux avoir des virulentes réactions en expliquant le pourquoi de ta réaction. Encore une fois je ne vois pas qui aurait fait preuve de manque d epertinence dans ses arguments : si tu vois quelqu'un qui te semble entgrer dans cette categorie le tout n'ets pas de l'affirmer, encore faut-il expliquer pourquoi, non?



 

attends une seconde la, je n'est jamais pipé des dés ? je n'est jamais fait croire que j'avais moins de point ou prétendu que je trichais sur les points ?

Par contre j'ai eu a faire une fois avec un joueur comme ca  :/  on a plutot envie de changer d'adversaires !

tricher est un art oui, je suis mille fois d'accord !!! mon art a moi est de savoir la longueur de mon bras entre mon coude et mes phalanges  

je ne savais pas que bill gates jouait a warhammer    je n'est jamais payé d'arbitre, au contraire je leur avouais toujours spontanément ce qu'il ne voyait pas  

lui péter la gueule ? vous ètes tous frustré ou quoi ? péter la gueule aux gens c'est mon métier justement tu vois, alors quand je joue je pense pas du tout au boulot !  

  Alors je résume, je n'est JAMAIS menti en tournoi, mais JAMAIS personne ne m'a poser la question: " pourquoi désignes tu mes  unités avec tes mains alors que tu pourrais le faire avec tes pieds ????"  


pour la pertinence des propos, je préfère discuter avec des gens qui m'explique des choses comme vous faites plutot que " c'est nul, t'es un vilain ou tu iras en enfer "  

ton point de vu a le mérite au moin d'ètre claire, et je ne suis pas lache puisque j'assume tout ( oui , c'est vrai je suis allé voir le concert de chantal Goya)  

Citation :

Mais tu peu user de tactiques en effet et de subtérfuges : ta technique de triche n'en fait pas partie.

Il ne faut pas considérer la triche à warhammer comme la triche dans une guerre, où elle est impossible... Si dans une guerre on a qu'un plan (celui du réel), dans un wargame on a deux dimensions: ce qui se passe sur la table, la bataille en elle même, et le joueur, qui lui a la capacité de tricher ou du moins de filouter. Après libre à chacun de choisir si ses parties compteront cette deuxième sphère d'action, et dans ce cas les deux joueurs devront faire de même ou s'y attendre.

Citation :

ce qui signifie que à chaque fois que tu triches tu mens à un pauvre gars qui à priori ne t'a rien fait

Tout dépend de l'état d'esprit de l'autre joueur... deux joueurs acceptant de se mesurer sur toutes les sphères de la bataille filouteront et devront essayer d'apercevoir les ruses de leur adversaire, comme deux joueurs de cartes peuvent bluffer (ou franchement tricher, mais là c'est encore au dessus...). Ca rajoute une dimention supplémentaire au jeu, pas forcément honorable certes, mais pourquoi pas...
En tournoi, il y aura forcément les deux conceptions qui vont s'affronter, au profit des plus vils, des plus roublards évidemment. Ton joueur honnête serait un peu comme un amateur qui se pointe dans un sport professionel de compétition, et qui se prend un "faux départ" de la part de son adversaire, et perd toute sa concentration. Il est deg' certes, mais c'est l'univers qui veut ça...

Pëtit exemple avec le tir: une jeune tireuse qui met un short extra court pour déconcentrer les compétiteurs à côté d'elle (les tireurs sont des gros pervers ^^) Je pense que ça peut marcher, vu la proximité des concurents et leur position...


PS: c'est quoi ton boulot waza?

--Message edité par Ratdegout le 2006-01-22 21:03:09--

Pour mon boulot je préfère te le communiquer en Mail privé...

Pour ce qui est du pauvre gars effectivement ce n'est pas trés cool pour lui, néanmoins, j'espère qu'il se rattrapera en lisant ces lignes      

et puis honnetement, a ton toujours l'occasion de douter de la distance d'un tir ??? je ne dis pas ca pour me délester de ce que j'assume, mais l'avant dernier tournoi je n'es même pas eu l'occasion de m'en servir...

Mais alors qu'en j'ai un doutes...

Ben, puisque tu tiens tant à la pertinence des propos, tu pourrais au moins arreter d'etre de mauvaise foi! J'ai jamais dit que t'avais pipé des D, ni que t'avais achete l'arbitre (c'était juste des exemples, ca me semble clair), mais je ne vois vraiment pas la difference entre ca et mesurer la table (tu voudras peut-etre me l'expliquer) : tu utilises des subterfuges non autorisés pour gagner contre les règles, c'est tout. Le pire c'est que après tu as encore le culot de dire que les gars qui trichent te dégoutent de jouer avec eux! Il est indéniable que vous etes dans le meme sac toi et eux, et tu ne me donnes pas du tout envie de t'affronter, tant la distance qui te sépare d'eux est inexistante.

Certes, tu assumes le fait que tu triches, ca ne rend pas le fait de tricher plus légitime (comme tout aveux qui, par définition, ne rend pas légitime un acte qui ne l'ets pas). Mais là encore tu fais preuve de mauvaise foi puisque tu affirmes ne pas mentir, alors que ton adversaire est en droit de s'attendre que tu acceptes les règles. Bien sur que personne ne t'a jamais demandé si tu mesurais les distances avec les mains, accepter de respecter les règles est implicite quand on participe à un tournoi. C'est comme payer en faux billets! Bien sur que personne ne te demandera si tes billets sont vrais, tu n'en voles pas moisn le gars qui les encaisse (et qui se les fera déchirer par l'employé de la banque si il essaye de les déposer). Ta conduite est malhonnete un point c'est tout. Et elle pourrit la vie de peuvres gars comme moi qui ne t'avaient rien fait. Bien, sur, j'argumente pour le démontrer, mais si d'autres ne le font pas ce n'ast pas perce-que ils sont simplets, juste parce-que ca se passe de commentaires.

Tricher est mal, c'est un postulat et comme postulat il se passe de démonstation, et pour le refuter il faudrait trouver mieux que : "Je me limite à connaitre la longueur de mon bras", "Je suis pas le seul à tricher et si ca se trouve l'autre aussi il veut tricher (tant qu'à faire pique-lui son portable, si ca se trouve il l'a volé à uen meme dans le métro)", "J'utilise pas ma technique souvent", etc...


Quant à ratdégout tu est inutilement cynique : l'univers ne veut pas ca, et contrairement à ce que tu dis à warhammer c'est surtout les petits joueurs, les bleus et les gars qui imaginent etre forts parce-que ils jouent grosbill qui trichent. Je ne connais pas beaucoup de vrais joueurs qui n'aient pas dépassé ce stade pitoyable.

--Message edité par fraterleonatus le 2006-01-22 22:08:28--

Je ne parlais pas de tricher dans le sens trafiquer les dés, mais filouter, utiliser de petits stratagèmes comme celui de waza-fab, ce n'est pas tout à fait pareil...
Enfin certes tu dois mieux connaître les tournois que moi j'admet, mais bon je continue de considérer "ma théorie" (si on ose dire...) comme applicable à certains, tout en admettant tes objections.
L'univers ne vaut pas ça je suis tout à fait d'accord, mais est ce l'univers ou les joueurs qui décident de ce genre de pratiques?

Ensuite, on a là une joute entre un paladin Loyal bon et un roublard plutôt neutre, le problème ne trouvera pas de solution...

Certes tricher est mal dans la morale occidentale classique, mais ça reste néanmoins un côté bien humain, dont on ne pourra se débarasser, alors autant se contenter d'éviter les gens avec qui on est pas compatible, quand on peut...  :-/

--Message edité par Ratdegout le 2006-01-23 00:10:24--

Bon, mon Waza adoré voulait (et il adore ça croyez moi!!!^^) lancer un débat...
Je ne vais pas revenir sur triche ou pas triche, moral ou immoral, légitime ou illégitime, légal ou illégal... Juste sur sa technique de mesurer... franchement, ça donne une indication que je qualifierai juste valable à 1/2 centimètre près... et avec l'expérience, estimer 6 pouces ou 12 à l'oeil, c'est certainement pas un problème pour la plupart d'entre nous, et je pense pas que cela puisse influer le cours d'une bataille!!! ^^
Maintenant, mon avis... certes je joue très rarement, et les bataille en dessous de 3000 points ne m'intéressent pas vraiment, mais il m'a souvent (pour ne pas dire presque toujours) été donné le plaisir de jouer contre Waza... et même si je trouve honteux sa façon d'agir (si si, croyez moi, je ne triche jamais moi!!!) ça ne me dérange pas plus que ça, de toute façon, à un pouce prêt, si mon adversaire est sympa, je lui accorde le droit de tirer!!! ^^ (et même de mettre de belles raclées à Waza de temps en temps... à oui, tu ne m'as jamais battu il me semble à W40K!!!  ;)   )
Maintenant, pour moi la triche est même pas envisageable... mais bon, si ça peut faire plaisir à mes adversaires... ma foi en Nurgle me protège de tous les stratagèmes de mes adversaires!!!^^

--Message edité par Lord of Plague le 2006-01-23 01:02:05--

moi je retse sur ma position, c'est une techique pas differente fondamentalement de celle qui consiste a estimer avec les yeux.

revenons en au sujet, tous le monde critique waza, alors que mesurer la table une fois et ensuite faire tous les calculs à l'oeil revient exactement au même....

Si je suis certain, mesurer à l'oeil c'est donc de la triche???

Allez on va prendre un exemple concret, reliser le nabot blanc N°139 page 46 dans l'article sur les assauts....... le schéma 3a et 3b ou john shaffer explique la technique du "petit joueur"...
vous trouvez cela bien comme technique? personnellement j'apparente cela à une sorte de triche et de mauvaise foi flagrante et pourtant games en fait son apologie.

des joueurs qui trichent, qui déplace leur figurines un peu plus que les 6" il y en a eu, il y en a encore, et il y en aura toujour... ce n'est pas grave ca fait partie de la vie de joueur et de tournoi.... et c'est amusent à regarder, surtout quand on leur met une taule ou quand on les laissent faire, et qu'au moment de la charge on lui fait remarquer qu'il manque 1 ou 2 pouces

Ecarlate
*allez remballe tes spaces wolf que je les finissent au tir!*

   Bien sur ratdegout que le poblème est quand 2 personnes qui ont une conception differente se rencontrent! Si deux roublards se metent d'accord pour jouer entre eux une partie "no rulez" ca me pose aucun problème. Ils peuvent en venir aux mains si ils le veulent : si ils sont tous les deux consentants ca s'appellera un match de boxe. Le problème c'ets quand le paladin bon loyal affronte un type qui prétend en etre un aussi (et c'est en ca qu'il ment, comme je le disais tout à l'heure) alors que ce dernier ne rève que de coups tordus.

Du coup oui, je me contente d'éviter les joueurs avec lesquels je ne suis pas compatible, mais pour ca il faudrait qu'ils le disent, non??

L'autre problème est que certains ne considèrent pas ce que fait waza comme tricher. Ecarlate d'abord, parce-que tu dis que c'ets comme mesurr la table avant. Mais justement, dans l'idéal il ne faudrait pas connaitre les mesuer de la table, et encore moins celles entre ce décor si et celui-là (je suis tout à fait d'accord avec l'article "les mesurer extremes" de L'art et la Manière, ou il dit à un certain point que se mettre à mesurer la distance entre cette haie et ce fleuve, entre mes marteliers et le bord de la table, entre la colline de mon canon et celle de lon gyrocoptère,... est "mal". C'est mal, point final, dans tes estimations tu ne devrais, dans l'idéal, connaitre aucune mesure, et il faut utiliser le mètre que lorsque celui-ci est indispensable. Maintenant j'ai pas lu l'article dont tu parles, et de toutes facon meme si GW faisait l'apologie de ce genre de comportement ca m'importerait peu, ca serait pas la première fois que je suis en désaccord avec eux. l'esprit de la règle retse le meme, comme le démontre la règle V3 qui veut que on n'ait pas droit de faire feu avec une arme à estimation après avoir utilisé un viseur, non? Mesurer, aussi imprecisement  que ce soit, notamment si c'ets à l'insue de l'adversaire, c'est tricher.
Bien sur, on m'objectera que de toutes facons on prend quand-meme certaines mesures, ce qui eventuelement peut ensuite aider dans les estimations, mais j'ai quelque chose à dire là dessus : a part le fait que il me semble évident que le fait que le systhème de jeu n'est pas parfait ne signifie pas que tant qu'à faire on a qu'à le rendre moins parfait encore, je peux vous jurer que pas une seule fois en déplacant mes SM je n'ai pensé que ca allait pouvoir m'aider à règler les tirs de mes devastators ou de mon predator. Et quand bien meme j'y aurais pensé, ce n'est pas pour autant que je me serais dit : ben, tant qu'à faire je vais les déplacer de ce coté là, ca me donnera de sindications encore plus précises.

Certes, je suis d'accord avec plague que le fait d'agiter le bras sur la table ne te fera pas gagner la partie, jouer à 1510 points alors qu'on en a annocné 1500 non plus d'ailleurs, mais là encore ca ne légitimise pas la pratique. Je ne vérifie jamais les listes de mes adversaires, ca prendrait 15 minutes, voire plus avec une arlmée que je connais pas. Peu de gens le font d'ailleurs, il ets donc très facile d'ajouter des points... et de se dire que c'est pas ces 10 points qui vont changer quoi que ce soit... comme si faire le mal "un peu" était "bien". Ce serait comme serrer ses buts de 3 centimètres : personne ne le remarquerait, et de toute facon ca va raremebnt changer quelque chose... sauf le coup ou ca transformera un poteau rentrant en poteau sortant... Ajouter une épée énergétique gratos c'ets pareil, et mesurer indument une distance aussi (ca vous est déjà arrivé d'effectuer un tir qui décide du sort de la partie, non? Si vous répondez non c'est que vous avez pas joué beaucoup...).

Quant à cronic, excuse-moi mais je comprends pas... estimer avec les yeux c'est ce qu'on est censé faire (genre : "Ce bosquet doit mesurer dans les 15 pouces de long (soit dit en passant je ne connasi la longueur de aucun de mes décors) et ca m'a l'air d'etre un tiers de la distance qui sépare mon predator du flanc de son Leman Russ... je vais donc tenter de tirer"), et si tu fais partie des gens qui ont un compas dans les yeux, et qui peuvent estimer une distance sur n'importe quelle table à 2 millimètres près tant mieux pour toi, ca me fait plaisir de jouer contre toi. Par contre si tu est un bigleux qui compense son incapacité à visualiser la difference de longueur entre un poignard et une épée en promenant tes bars sur la table tu ets un tricheur et je n'ai aucun eenvie de jouer avec toi. Et c'ets paradoxal tu me diras, puisque tu seras quand meme moins performant que l'architecte dont je parle plus haut, mais la difference c'ets que dans le deuxième exemple tu utilises une competence qui n'ets pas censée entrer en compte, comme le bill gates de mon exemple, donc tu triches.

en meme temps je me goure jamais dans mes estimations, et pas qu'a warhammer, je suis capable de discerner les distances sans aucun probleme.

  tu sait que je t'adore FraterLeonatus ????

je te laisse donc le dernier mot me concernant, car aprés tout , on ne ce connait pas ( sauf si tu viens aux games day de cette année   )

oui ! tricher c'est mal !!! oui, je suis un gros vilain ! Mais je maintient que mon " mensonge" n'en ai pas un entièrement, car il est parfois honnête d'avouer sa malhonneteté ... ( je sens que tu vas aimer   )

je crois que tu ne supporte pas surtout la facon dont je répond et la manière dont je me complais a ma justifier , et ca tombe bien, puisque tes réponses sont de plus en plus fournies  
Comme disait Lord, j'aime le débat, et j'aime te provoquer ( dans la limite de la décence, bien entendu  ;) )

voila c'est clos entre nous si tu veux bien,

j'aimerais revenir cependant sur une situation type:

je provoque en duel un prince tyrannide avec mon pd, la grosse bète lache ces gardes du corps pour me rejoindre, et la je lui tire dessus avec mes canons lasers  

triche ou fourberie ????

a ce sujet lord of plague, ton prince tyty m'a quand même bien éclaté    

pure fourberie, mais pas triche, ce n'est pas interdit par les regles.

   Moui, là je trouve que tu t'energueuillis pour pas grand chose, ta manière de te justifier n'a rien de bien original et ton raisonnement est loin d'etre poussé à des niveaux remarquables. Tes "arguments" c'est ce qu'il y a de plus bateau : "je triche parce-que tout le monde fait ca", "je triche parce-que c'est pas de la triche", "je triche parce-que je ne suis pas un mauvais joueur",... Un gamin de douze ans pourrait facilement en faire autant. Je dirais meme que au fil de la conversation mes posts s'étoffaient alors que les tiens se réduisaient à peua de chagrin : tu as d'abord utilisé l'argument du revendiqué tricher en general, ensuite utilisé l'argument du : "Je vais pas etre fair play avec qu'elqu'un qui triche" pui, après que je t'aie fait remarquer que c'est pas de ca qu'on parlait, tu t'est contenté de jouer sur les mots "je n'ai jamais menti", "je n'ai jamais payé d'arbitre",... pour ensuite en venir à ton dernier post, ou tu touches le fond en affirmant tout sans rien démontrer. Bref, rien de quoi s'enorgueillir, et ca manque d'autant plus de bonne grace que tu avais cru bon dénoncer le simplisme des arguments de certains, alors que en sortant du rationnel et du cohérent tu fais 10 fois pire.
  Bref, non, ta facon d'argumenter n'a rien d'extraordinaire, c'est plutot la routine du gars de mauvaise foi qui aime bien justifier un point de vue en disant tout et n'importe quoi sans une once de pensée de fond.
  En meme temps si tu est tellement fier de ta pensée tant meiux pour toi, comme je te le disais ce qui m'énerve avec toi c'est pas ta facon de raisonner terre-à-terre et convenue, c'est plutot quand je pense à tous les gars comme moi auxquels tu vas pourrir leurs parties.

  Ah, pour ton exemple non, c'est pas de la triche, juste de l'immaturité et de la gaminerie (sauf bien sur si toi et ton adversaire etes convenus entre vous de ce type de comportement). Tu me demandes ce que je ferais si j'étais ton adversaire? Je remballerais mes figs (et ce meme si tous tes tirs avaient raté) et j'irais chercher un adversaire digne de ce nom.

je ne cautionne pas les pratiques de waza, comment exprimer clairement le fond de mon esprit malade... ca va pas être simple

en gros, des joueurs comme waza il y en a toujours, quoi qu'on face, cela ne me géne pas de jouer avec eux, car je me rend compte trés vite de leur manége
Pour ce qui est des distances, c'est trés facile, ce sont simplement des formules de mathématiques basique qu'on applique en automatique dans sa tête (et aprés on dit les math c'est nul ). quand tu joue, tu sait dés le départ la longueur et la largeur de la table, tu sait aussi à combien tu doit de déployer du bord et à combien tu doit être de ton adversaire, avec tout cela n'importe quel personne ayant des notions basique de mathématique est capable d'estimer des distance et cela sans faire de calcul complexe dans sa tête....
enfin j'ai la chance d'aimer les math et que cela se calcul tout seul
ce n'est pas tricher, du moins je ne pense pas, sinon réfléchir à une liste d'armée pour gagner (ou du moins ne pas perdre) serait aussi de la triche

Atta écarlate, sur ca je suis parfaitement d'accord : tu n'estimes pas les distances à partir de rien, tu les estimes à partir de celles que tu connais déjà, entre autres les mesures de la zone de déploiement et celles de la table : en tournoi tu les sais forcement, pour ma part sinon j'évite de les prendre, mais peu importe : l'essentiel est que les deux adversaires connaissent les memes mesures. Par exemple, si jamais je devais jouer avec un ami sur une table dont je connais les mesures, je lui les communiquerais, et si il les connaissait je pense qu'il devrait en faire autant.

Ce que je dis ce n'est pas qu'il faut absolument estimer à partir de rien (meme si cela reste possible) : il est par contre imperatif que les deux joueurs aient les memes mesures, et que ces mesurer soient celles que le jeu leur donne : mesures des socles, des mouvements, des tirs déjà effectués (si possible pas dans le but de mesurer une distance), des zones de déploiement,...et un bras qui se promène sur la table, d'autant plus quand c'est à l'insu de son adversaire, n'en fait à mon avis pas partie.

   bah écoute, si démonter mon argumentation te fais plaisir, encore une fois tu rentres dans mon jeu, et tes arguments progresse toujours  

pour ce qui est de la qualité de mes arguments ils n'ont d'intérêt que pour la riposte des tiens, et tu remarqueras au passage que tu as toi aussi maintes foi démontré ton point de vue et que tu l'applique encore et encore, autant que moi .

C'est bien!

maintenant que nous avons touché le fond de ce débat, deux lignes claires et évidentes sont a mettre en relief a mon gout, et aux gout de pas mal je pense.

Une partie type peut se décomposer :

-   avec des tricheurs, ( menteur , abusateur, fourbeur , manipulateur, et tous les synomymes de la création ) dont la seul motivation est d'arrivé a leur fin par des stratagèmes compliqués voir évident pour l'oeil exercé...
il serai interressant néanmoins d'étudié chaque sous catégorie avec leur techniques, et leurs phrases prépondérantes pour les localiser.
Personnelement je classerais ma technique dans celle des fourbeurs  ;)

-   Puis les bon (?) joueurs:

Malins eux aussi, symbole d'ordre et de mérite, ils ne transpirent pas moins que les autres dans les situations extrèmes et font preuve ( apparemment ) de fair play ( bien que j'ai eu rencontré des joueurs manipulateurs faisant preuve de fair play pour leur avantage)

si j'ai le temps bientot ( c'est beau un peuple qui travaille  ;)   ) , je vous ferais part des archétypes communs lié a la première catégorie.

puissiez continuez a éttoffer vos point de vue

chaotiquement votre  

Tricher n'est pas forcement une solution de facilité, encore faut il trouver de moyen intelligent pour tricher, et suffisamment bon pour s'assurer un avantage
Non les tricheurs que j'abhore sont ceux qui trichent parce qu'ils sont dans la merde et qu'ils vont tout faire pour ne pas perdre la face, le genre de mec qui ne tarit pas d'eloges sur ses tactiques et sur lui meme apres avoir honteusement gagner.